崔永元和农大校长就转基因问题的辩论

子痕 2014/06/1821阅读 1,266 次 5397字阅读17分59秒

文章转载,但是其观点和思路还是可以学习的,遂转之。

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以为为农大校长批崔永元的纪录片的相关文章。
http://news.ifeng.com/a/20140618/40785077_0.shtml

中国农业大学校长柯炳生昨天在该校主办的“2014中国农业发展论坛”上以《我国农业发展的挑战与应对》为题发言,提出中国农业面临严峻挑战,即如何用越来越少的投入得到越来越多和越来越高的产出。其中特别对转基因问题发表自己的五点看法,并首次公开评论崔永元拍摄的反转基因纪录片,认为其观点“绝对不是主流,是站不住脚的”。

“我们上哪找5亿亩土地?找不到,所以只能依赖进口”

柯炳生认为,近年来农业尤其是粮食“十连增”,除了偶尔有一点姜、葱价格上涨的小波动之外,看似一片太平,但实际情况专家“很清楚”。他认为挑战在于“如何用越来越少的耕地、越来越少的水资源、越来越少的农业劳动力、越来越高的农业劳动力价格,来生产出更多、更好、更安全的农产品,来满足消费者和整个国家经济发展的需要”。

他举例,去年的农产品和食品从粮、棉、油到糖全面进口,大量的进口达到历史最高水平,逆差为510亿美元。其中大豆进口6338万吨,占全球出口60%以上;粮食全面进口,达到1400多万吨;小麦400多万吨;玉米300多万吨;大米200多万吨;食用油进口了1000多万吨;棉花进口了450万吨。“尤其是大米和玉米,改变了长期以来的净出口态势。”柯炳生以大豆为例,“有人说我们要振兴我们的民族大豆产业,说法很好,没法实现,为什么?”他自问自答,因为中国没有土地,如果不进口,用国内的土地生产6338万吨的大豆,需要额外5亿多亩的土地面积。“我们上哪找5亿亩土地,找不到,所以只能依赖进口。”柯炳生透露,我国每年大概减少耕地面积五、六百万亩。

同时,水资源短缺的问题日益突出。他以自己近期的考察经历为例,在地下水开采治理重点地区的衡水市,“有一口井,几天前还在用,现在已经枯干了,电动井自动抽水,一个晚上抽出来的都是沙子,喷的到处都是。”他指出,地下水逐年下降,现在很多地下水都是来自400米以下的。而京津冀三省每年生产的小麦大概1400万吨,每生产一公斤的小麦需要1吨的水,1400万吨小麦需要140亿立方的水,相当于南水北调全部的水量。而华北地区仅是其中一例,西北、东北、西南地区的水问题都很突出。

除了水的问题还有劳动力的问题,劳动力价格越来越高。比如人工摘棉花从曾经的每公斤5毛钱到现在的两块钱,机械化必不可免。对此农大在做机器嫁接、锄草机等研究。

“转基因问题我是外行,但是作为农大校长这个问题回避不开”

“应对农业挑战,除了要做好节水和节工方面之外,第三个方面很重要的就是生物技术。”柯炳生认为,目前社会对生物技术充满了误解。他举例,前几天接待了全国高校管理层的访问团,“我讲了半天大学教育改革的理念和实践等等,然后有互动环节,人家不问我教育问题,问了一个转基因问题,大家热烈鼓掌让我回答。”

柯炳生坦言,在转基因问题上他是外行,具体的科学道理他也说不准确,“但是作为中国农业大学的校长,这个问题是回避不开的”。

他介绍,农大除了生物专业之外其他很多专业也涉及生物技术,包括动物、植物。同时转基因技术不仅是转入,还涉及转出,比如把有害基因消除掉来对抗疯牛病。还有通过测定基因来研究东北水稻的稻瘟病问题。

柯炳生将自己对转基因问题的看法归纳为“五句话”。

第一句话,“转基因这件事非常重要”。我国需要应对资源减少等各种挑战,包括增加产量、提高质量、保护环境等。

第二句话,用转基因技术生产出来的产品叫转基因产品,这个产品安全性如何?不能一概而论。这有点像蘑菇,你说蘑菇能吃不能吃,蘑菇也能吃,但是蘑菇也有吃死人的。“是否安全要看转什么基因。正因为如此,国家才要严格监管。”

第三句话,“转基因食品的安全性没有问题。”转基因食品经过了科学家的验证,经过了政府部门严格检验批准而后才上市。柯炳生认为,“转基因食品相当于超市里的蘑菇。”“超市里蘑菇的安全是基于经验,吃了很多年没有问题;转基因的食品是经过科学检验的,它的检验比所有的食品都严格。”

第四句话,“美国是转基因食品吃的时间最长、数量最大的国家,没有之一。”从1996年到现在,没有发生一例转基因食品的安全事故。“我们都知道,美国非常严格,公众对食品安全的关注度,法律之严远远超过我们,技术手段也比我们先进吧。”

第五句话,“科学界对转基因食品的安全性没有争议。”他认为,最能够误导人的一件事就是说转基因的安全性有争议。他认为,争议的范围有待确定,世界卫生组织、联合国粮农组织、美国科学家协会、美国食品药品局等等官方机构都没有争议。“不是说对转基因产品没有争议,而是对经过政府批准上市已经商业化种植的产品没有争议。”

此外,柯炳生认为,转基因标识不是因为安全性有问题,而是给你选择权。我国也有标识,消费者有选择权。

柯炳生还对崔永元拍摄反对转基因主题的纪录片发表了看法,“那里讲的那么多,控诉了那么多转基因的危害、造成癌症等等,我就想问,美国消费者为什么不拿起法律武器,去控诉、去起诉这些企业?在麦当劳里面被一杯热咖啡烫伤了都能获得高额赔偿,美国的新闻记者都去哪里了?美国多如牛毛无孔不入的律师都干什么去了?这么好的机会打官司他为什么没有打呢?实际讲,那里边讲的,绝对不是主流,是站不住脚的,是个人的想法,这样的想法各种各样的人都是有的。”

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以下为崔永元的辩论文章。
http://news.ifeng.com/a/20140618/40785135_0.shtml

中国农业大学校长柯炳生15日在该校主办“2014中国农业发展论坛”上对崔永元拍摄的转基因纪录片发表看法,认为其观点“站不住脚”。次日,崔永元在其官方微博上以《一个外行写给一个外行的信》为题发表长文,就转基因标识、检验、安全性、管理及耕地减少等话题对柯炳生的观点予以反驳,认为“转基因不仅仅是一种科学技术,更是一个产业,裹着利益一路飞奔”,并建议柯炳生和自己一起在农大学生面前“辩论一次”。

一个外行写给一个外行的信——致中国农大校长柯炳生的公开信

柯帅:

你我素昧平生。若非您再三在一些隆重的场合提到我和我的纪录片,你我之间并无交集。但是,您非要让我焦急,我也只能积极了。

我知道自己是外行。您则一再自称自己也是外行。我相信您不是故作自谦,而是出于诚实。您是地理学学士、经济学硕士、农业政策与市场研究所博士,按照您的偶像方是民的观点,你确实在转基因方面没有发言权。

但是,我拍纪录片您总重复柯五条不就是为了证明外行也有发言的权利吗?。实际上你我两个外行,一直在转基因一事上捍卫自己的发言权,都很帅。

身为外行,你选择少占办公室,我选择的是恪尽一个媒体人的角色义务,忠实呈现事物面貌,努力接近事实真相。我让那些内行和不内行的人都说话,而我只是一个忠实的记录者。我的观众在纪录片里听到的每一句话,都是当事人话语的真实记录。

我的努力至少向公众传播了这几个真相:第一,美国人并非心甘情愿吃了近二十年转基因,而是不知真情稀里糊涂吃下去的;第二,转基因安全问题并不是没有争议,包括科学家内部也有争议;第三,转基因需要严格监管,滥种既违背科学伦理也违法,绝对不可容忍;第四,转基因应该尊重公众的知情权和选择权,目前转基因食品标识还有很多明显漏洞。第五,转基因就是一种成功的分子育种商业模式,粮食产量牵涉到水、土、肥、种、密、保、管、工,转基因仅只是“种”的优化,在中国未必水土服,未必产量增。

前晚正边上网边看球,网上推到我面前的,却是您这个外行的讲话,您又一次在演讲中提到了我。看球还是看您?我还是决定看完球再看您。球没惦记我,而您却一再惦记我。

拜读了您的发言,原以为您会用更内行的话表达对我的驳斥,但是很让人遗憾,您的论述是这样的:因为美国人没有因为转基因受害者上法庭打官司,所以转基因是无害的。——您觉得这符合一个科学家的逻辑么?这样给农大学生讲好意思吗?

您说:“转基因食品是超市里的蘑菇……转基因的食品检验非常严格的,他的检验比所有的食品都严格。”为什么转基因食品的检验比所有的食品都严格?听话听音,这言下之意,是任何一个外行都能听明白的,也就是转基因食品比任何其他食品都更有风险。您这话是安抚呢,还是威胁呢?

您提到“美国是转基因食品吃的时间最长、数量最大的国家”。(嗯,现在有十几年二十几年三十几年不同说法,每年有两次全国性的反转游行)柯校长说:“美国我们都知道,美国非常严重,公众对食品安全的关注度,法律之严远远超过我们,技术手段也比我们先进吧。”

基于您的原话,我希望柯校长能够出示这样的证据来说服我们,美国的经验是可以移植到中国来的:

1、中国的法律也能跟美国一样严,尤其是执行层面。2、中国的技术手段也跟美国一样先进,而且同样严谨。

否则,我们凭什么相信美国不出问题的技术到了中国也不出问题?就不用举例了吧。

柯先生说:“我们国家有标识,有选择”。我想给您一个机会去证明您这话有多靠谱!您去买几个木瓜瞧一瞧,再买点豆浆豆豉,或者买点豆腐脑,不管是咸的还是甜的,拿到你的中国农大检测一下,看看那些没标识的是否都不是转基因,那些转基因的是否都有标记?还可以随机抽查一下产自湖北的大米,柯校长,可难为您?

柯校长说:“生物科学家能够说得清楚,但是他们讲的道理老百姓听不明白,政府官员也听不太明白,所以老百姓相信记者,但是记者相信谣言。……老百姓相信政府,政府应该相信谁,这是问题。”

中国老百姓确实相信政府,他们用中国人特有的智慧去相信政府——如果他们看到部委食堂机关幼儿园吃的都是转基因食品,他们就会放心吃。

柯校长应该解释一下为什么部委食堂吃的都是不含转基因的食品,这在中国老百姓看来,就是政府官员其实对转基因也含糊。这些官员虽然智商未必比普通老百姓高,他们却知道更多的国家管理方式和各种内幕,这点是不用怀疑的。他们没法相信生物科学家和食品监管部门,却要哄着老百姓去相信?

如果一个国家的政府和老百姓都信记者,却不信专家,这不是记者有问题,也不是老百姓有问题,而是专家和政府有问题。

柯校长说:“科学界、政府部门没有异议,世界卫生组织、粮农组合、科学家协会主流都没有争议,不是说对转基因产品没有争议,是对经过政府批准上市已经种植的产品没有争议,至于个别科学家的争议不是主流的。”

柯校长还真是外行,你问问你手下的科学家,那些外国大机构会为中国转基因食品安全担保吗?

且不说这是公共事务,面对如此多的对转基因不信任的人群,你认为他们必须被迫接受他们不愿意接受的东西么?

柯校长强调中国需要转基因的最关键理由是:“土地面积逐年下降,每年大概减少耕地面积五六百万吨(吨?),这还是统计数,那些瞒报的、偷偷的地方政府以各种名目转变成为非农用途的,肯定也是有的,我们报道的看到的仅仅是冰山一角,道理很简单,地方政府有较高的积极性把农业用地转化为非农用地,意味着出让金、意味着收入。我们号称最严格的耕地保证制度,我们要实行好一点,只能减少耕地下降的速度,这个趋势没法扭转。”

柯校长说了这么多,我总结起来只有一句话:犯罪分子非法占用土地以及政府贪婪卖地敛财带来的后果,却要人民大众吃转基因食品为他们买单,并且还要继续纵容他们这样做。

作为一个外行,我非常尊重那些内行的科学工作者对他们本职工作的贡献。我所接触的很多优秀科学家,都有一个共同点,就是谦虚。他们不会说科学是真理,任何一个科学家都不会妄言自己掌握了真理。

我相信你的谦虚也是源于对科学本身谦卑。你我这样的外行也好,那61位上书的院士内行也罢,您说的主流科学家内行也罢,都必须承认,科学和科学家都有当下的局限,也有自身领域的局限。

你我都清楚:转基因不仅仅是一种科学技术,更是一个产业,裹着利益一路飞奔。科学工作者的职业道德,是非常讨厌被利益制衡科学真相的,所以德正品端的科学家都应该感谢非利益方的制衡才对。我相信,他们会感激我这样的非利益方的人对转基因行业的监督和制衡。

在转基因领域,你我都是外行。在农业经济学领域,您是内行。所以我想讨教几个问题:

第一,当今的农业发展,粮食若平均分配,已经可以保证世界上每一个人免于饥饿的恐惧,饥饿现象确实存在,但并不是粮食本身供应不足,而是某些人购买力不足。(崔永元需要少吃减肥,崔成浩却永远吃不饱)转基因并不能改变这个现象,对吗?

第二,在中国,解决收割贮运和餐盘浪费问题是不是更迫切?贵校武维华院士测算过,全国每年浪费的食物总量可养活2.5亿至3亿人,这问题不好好解决,却要迫不及待推广转基因,您认为其间不是利益集团的推动吗?

第三,转基因可以解决中国农村粮食作物种植中的土地面积缩小问题么?您觉得应该阻止土地的违法滥用,还是让人民吃转基因食物为违法滥用土地买单?

第四,转基因的安全性,转基因育种的美好愿景,是转基因产业化的必要条件还是充分条件?

先写这么多吧,应该有错字。农大的学生很棒,他们在网上围着我捍卫柯帅虽情绪激动却很少谩骂。所以,我们可以当着他们辩论一次。

崔永元

2014年6月16日

  • 本文由 发表于 2014/06/18
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匿名

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匿名网友

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    • 傅小黑 傅小黑 1

      崔一直2

        • 子痕 子痕

          @ 傅小黑 我感觉还好~还是挺有才的~

            • 傅小黑 傅小黑 1

              @ 子痕 他研究了这么久,还是一点进步没有。。。人家谈科学他来扯政策。。唉。。

                • 子痕 子痕

                  @ 傅小黑 转基因这事本身还有很大的争论,崔以一个记者的身份只能尽量去记录就这事本身所引发的不同观点,去寻求依据去证实,而不能去左右。

            • 从良未遂 从良未遂 5

              真正重要的是是否真正能禁止上桌,其它的,再议

                • 子痕 子痕

                  @ 从良未遂 这个禁止不了的,就像小崔说的 ,买个豆腐脑豆浆什么的,你哪里知道厂商是不是用的转基因大豆,毕竟比非转基因要便宜很多~

                • wang3feng wang3feng 1

                  崔永元搞搞主持什么的还行。搞这些专业的东西,真的挺傻的。。。

                    • 子痕 子痕

                      @ wang3feng 已经做的挺好的了,至少让更多的人有了转基因的一些事实,给予了大众最基本的知情权。

                        • wang3feng wang3feng 1

                          @ 子痕 如果你是学相关专业的就会觉得崔拍的那些东西基本都是错的,毕竟不专业。他还是去弄下我的抗战之类的题材比较擅长。

                            • 子痕 子痕

                              @ wang3feng 本来想去仔细去搜索一些相关资料的,但太忙了没时间,你说我后面会多留意的。对你说法的本身我是很赞同的,毕竟不是专业的很难深刻去理解。

                        • 勺子 勺子 1

                          我感觉这事可以有,但是要给我选择的权利。我可以接受也可以say no..

                            • 子痕 子痕

                              @ 勺子 有些事不是我们想选择就能选择的了,比如出身。

                            • 屠龙 屠龙 1

                              篇幅太长没看呢,回复先看

                              • 文字头像吧 文字头像吧 0

                                各种激辩

                                • 沁匀 沁匀 0

                                  嗯!现在这个要管!

                                  • chslindy chslindy 0

                                    太长了,没看完。个人感觉国人现在太看重金钱了,光是山东的葱姜蒜之类的经济作物就占去了很大一部分,就是因为比粮食要赚钱的多,这个是政府的问题,而不是个人的问题,土地还是不少的,但是想法种赚钱的作物,导致粮食种植的匮乏,虽然说粮食是保证,国家要保证粮价的稳定,但是也许可以市场化,当作商品来试一下,价格上去了,种植的自然就多了,不知道行不行的通,恩,也许是想象吧。

                                      • 子痕 子痕

                                        @ chslindy 只是一个社会发展过程的一个毕竟阶段而已,资本主义社会发展现在的高度,也经历过这个阶段。

                                      • an9 an9 3

                                        大势所趋啊。

                                        • 阿里百秀 阿里百秀 0

                                          每个人的观点不同罢了,最重要要对百姓有用就成。

                                          • 金 1

                                            我就觉得崔哥说的靠谱